Джерри Тонер — РБК: «Менеджерам есть чему поучиться у рабовладельцев»

Джерри Тонер

(Фото: Из личного архива)

Кто такой Джерри Тонер

Джерри Тонер — профессор Кембриджского университета, специалист по социальной истории Древнего Рима. После защиты докторской диссертации в 1996 году Тонер в течение десяти лет работал инвестиционным менеджером в фонде City Of London Investment Trust, управляя активами на $15 млрд. Известность к Тонеру пришла в 2014 году после публикации книги «Как управлять рабами» — необычного трактата по менеджменту, написанного от лица древнего римлянина. Книга была переведена на 20 мировых языков и стала бестселлером.

— Вы написали книгу «Как управлять рабами» в виде учебника по менеджменту. Это злая ирония?

— Конечно, сравнение изначально было немного провокационным. Многие современные книги по менеджменту построены на безоглядной вере в гуманизм капиталистической системы, и мне хотелось саркастически посмотреть на проблемы, которые они обычно освещают: как мотивировать сотрудника, как повысить эффективность труда и так далее. Интерес к этой теме не был случайным — до того, как окончательно вернуться к академическим исследованиям, я десять лет проработал в крупной компании и сталкивался с разными типами менеджеров и разными ситуациями. Опираясь на этот опыт, я могу совершенно серьезно заявить: думать, что методы управления, которые применяли римские рабовладельцы, принципиально отличаются от современных, — большое заблуждение. Напротив, именно в античном мире были придуманы многие направления, без которых трудно представить современный менеджмент.

— Например?

— Два самых главных — рекрутинг и обучение сотрудников. Когда римляне покупали рабов, они смотрели не только на их силу, физическую привлекательность и ремесло, которому они обучены, но и на их моральные качества. Многие рабы трудились в доме у своих хозяев, а если ты пускаешь кого-то в дом, то должен быть стопроцентно уверен, что этот человек не обманет тебя и не причинит тебе вред. Личным качествам раба уделялось такое внимание, что по римским законам покупатель имел право в течение года вернуть продавцу раба, если заметил в нем какой-то недостаток — лень, агрессию, отсутствие дисциплины. Сейчас кадровики пытаются решить ту же самую задачу с помощью психометрических тестов. При этом римляне немало вкладывали в обучение рабов: раб был ценным активом. Даже сама литература по менеджменту появилась в древнем мире — до нашего времени дошло как минимум четыре трактата, авторы которых делятся своим опытом: как выбрать хорошего раба, как сделать, чтобы он был верным и трудолюбивым, как добиться, чтобы рабы вырастили больше винограда, как наказывать плохого раба и так далее.

— Это плохо вяжется с распространенным представлением о рабах как о бесправных существах, которых хозяин мог запороть до смерти.

— Да, большинство людей привыкли считать, что рабы делали нечеловечески тяжелую работу в адских условиях где-нибудь на рудниках, а хозяева стегали их за малейшую оплошность. Конечно, злой хозяин мог отдать раба за проступок на растерзание зверям в Колизее — такие случаи тоже бывали. Но надо понимать, что в Риме, особенно во времена империи, рабы стоили дорого. Государство уже не вело масштабных захватнических войн, и на рынках теперь почти не было обращенных в рабство варваров. Рабы стоили денег, и большинство хозяев управляли ими не с помощью суровых наказаний, а использовали другие способы мотивации: дарили им одежду, позволяли питаться более вкусной едой, жить с женщинами, а в конце концов отпускали на свободу. Историки редко упоминают, что большинство рабов в римских поместьях отнюдь не были стариками. В среднем каждый раб служил 10–20 лет, и считалось, что достижение рабом тридцатилетия — хороший повод, чтобы отпустить его на волю. Зачем римляне совершали такой странный поступок? Ведь они теряли дорогого обученного работника. Потому что это был лучший инструмент мотивации: раб знал, что если будет работать усердно, то в итоге получит волю. Хозяева понимали: чтобы мотивировать раба, надо дать ему надежду, возможность социальной мобильности и даже карьерные возможности — рабов, которые работали лучше других, назначали надсмотрщиками и управляющими, и это гарантировало им совершенно другой образ жизни. Как ни странно, здесь рабовладельцы оказывались мудрее, чем современные менеджеры, которые мало задумываются о мотивации сотрудников.

— Мне кажется, что сравнение нынешних компаний с римскими поместьями надуманное. Сотрудник — это не раб, он может уйти от работодателя, когда пожелает, и это меняет все.

— С юридической точки зрения разница, конечно, важная. А вот на практике она гораздо меньше: если на рынке не так уж много вакансий под те навыки, которыми вы обладаете, вы будете всеми силами держаться за свое рабочее место. Конечно, сейчас у людей больше возможностей сменить сферу и обучиться другой профессии. Например, вы, журналист, можете немного поучиться и стать, скажем, дизайнером, но как новичку вам очень долго будут платить на порядок меньше, чем вашим новым коллегам. Вы знаете об этом, а потому никуда не уйдете.

Фото: Кирилл Каллиников / РИА Новости

— А как же социальный прогресс? Ведь за две тысячи лет общество явно стало гуманнее.

— Да, рабство было системой эксплуатации совершенно бесправных людей, но ведь и капитализм фактически занимается примерно тем же. Скажу больше: неравенство сегодня сильнее, чем во времена Древнего Рима. Восемь богатейших миллиардеров вместе владеют таким же состоянием, как беднейшие 50% жителей планеты. В древнем мире не было такого социального расслоения! А если мы вспомним, в каких условиях трудятся многие жители стран третьего мира, например добывая на шахтах металлы, которые нужны для сборки модных смартфонов, мы поймем, что рабство и впрямь никуда не делось, просто глобализация сделала его существование для граждан западных стран не таким очевидным. Но даже если говорить о Европе и США, большинство живущих здесь людей чувствуют, что у них нет реального значения в обществе. В этом плане наша эпоха вполне сопоставима с античной. Так же, как когда-то рабовладельцы, современные управленцы компаний и политики должны предлагать людям какой-то свет в конце тоннеля — например, внушать им, что даже если они сами не выберутся из бедности, то это смогут хотя бы их дети.

«Менеджеры не чувствуют потребности быть лидерами»

— А разве то, что современные управленцы вынуждены обращаться с людьми более гуманно, не является плюсом для ведения бизнеса?

— Конечно, является. Например, у нас в Великобритании принято, чтобы менеджеры обращались с сотрудниками очень мягко — ведь когда работникам не приходится иметь дело с пугающим начальником, это мотивирует, дает им свободу предлагать свои идеи. Но беда в том, что во многих отношениях это доброе отношение — чистой воды лицемерие. Основная масса сотрудников понимают, что в действительности менеджеры лишь притворяются их друзьями и совсем не ценят подчиненных. Как сотрудник ни старайся, за свою работу он не получит ни бонусов, ни продвижения. Людям нужна надежда, а компании им ее не дают. Сотрудники чувствуют, что будут делать ту же работу в течение многих лет и их положение не изменится к лучшему. Кроме того, и в самих управленцах эта установка на мягкий менеджмент создает какие-то комплексы. Римлянам иерархия казалось чем-то естественным, им очень нравилось командовать. А современные менеджеры, как мне кажется, то и дело ощущают себя неловко из-за того, что поставлены управлять другими людьми. Менеджеры не чувствуют потребности быть лидерами.

— Но вот, например, в России не так: я знаком со многими владельцами компаний и управленцами, которые считают, что самый эффективный стиль управления — быть грубым и напористым с подчиненными.

— Да, я немного наслышан об атмосфере в российских компаниях и знаю, что у вас директивные методы по-прежнему популярны. Римляне тут во многом бы согласились с российскими коллегами: если рабы не боятся, то разве они будут вас слушаться? И так обстоят дела не только в России, но и, например, в Китае. Определенные плюсы у этого стиля управления есть. Если вы посмотрите на капитализацию американских компаний, то увидите, что США — по-прежнему экономический лидер. Но дело в том, что высокую эффективность этим компаниям сейчас обеспечивают в основном новейшие технологии, а не грамотное управление. В американских компаниях вы не увидите такой усердной работы, как в китайских. И не в последнюю очередь потому, что трудовое законодательство в Китае не настолько строгое, как в США, и китайские компании выжимают из своих сотрудников намного больше, чем американские.

— Получается, быть жестоким менеджером эффективно?

— Нет, у гиперэксплуатации и грубых методов управления есть и обратная сторона. Если вы просто орете на людей и пытаетесь их запугать, то они будут думать только о том, как пореже с вами встречаться и как избежать наказания, а не о том, как работать продуктивнее. Да, у римлян не было концепции прав человека, и законы не запрещали им обращаться с рабами как угодно сурово. Но тем показательнее, что они применяли наказания только в качестве крайней меры. При этом они старались показать рабам, что, несмотря на разницу в социальном статусе, видят в них людей: время от времени шутили с ними, вникали в их проблемы, интересовались, что у них на душе. Менеджерам есть чему поучиться у рабовладельцев.

Джерри Тонер

(Фото: Из личного архива)

— Почему элементы рабства так неискоренимы? Я читал, что рабство было экономически эффективной системой. Может быть, дело в этом?

— Римляне думали не только об эффективности: рабы для них были предметом престижа, роскоши — как огромный телевизор на стене или самый современный телефон. Престиж и сейчас определяет многое в экономике. Почему англичане почти перестали заниматься сельским хозяйством? При правильной постановке дела фермерство и сейчас могло бы быть в Великобритании прибыльным — но беда в том, что это больше не престижное занятие. Я бы сказал иначе: рабство вытекает из самой системы отношений между работодателем и работником. Конечно, это своего рода симбиоз, потому что стороны нуждаются друг в друге, и все равно это всегда неравные отношения, где работник — зависимая сторона.

«Между Стивом Джобсом и Цезарем много общего»

— Если римский управленец командовал не рабами, а свободными людьми, например полководец вел в битву солдат, его менеджерские приемы сильно отличались от современных?

— Во многих отношениях они были такими же. Пример армии тут как раз не очень корректен: хотя солдаты и были вольными людьми, по условиям найма на службу центурионы могли обращаться с ними почти так же жестоко, как с рабами. А вот что отличалось — это совершенно другие возможности выдвинуться, а главное, крупные бонусы в случае победы, например при успешном взятии города. Когда [Гней] Помпей закончил войну на Востоке, каждый из его солдат получил награду в размере обычной платы за 20 лет. Такие награды в современном мире сопоставимы разве что с бонусами банковских служащих, какими они были до мирового финансового кризиса.

— Какую роль играет в современных компаниях личность лидера? Насколько я помню, римский полководец был обязан быть харизматиком, чтобы солдаты за ним шли.

— Настоящая харизма есть у очень немногих современных CEO: люди скорее очарованы количеством денег, которыми они обладают. Когда у кого-то есть миллиарды фунтов, в глазах людей он становится чем-то вроде волшебника, мага: все ловят каждое его слово, стараются вести себя, как он советует. Но правда в том, что большинство CEO нашего времени богаты не потому, что вносят важный вклад в разработку продуктов и услуг, которые предлагают их компании, а потому, что научились извлекать пользу из фондового рынка, который заметно вырос после окончания Второй мировой войны. С другой стороны, и римские полководцы не были такими харизматиками, как кажутся по источникам. В древности власть играла такую же роль, как в наше время деньги: Цезарь завоевал полмира, и римляне называли его божественным, а Стив Джобс наводнил полмира своими смартфонами, хорошо заработав на этом, и мы теперь тоже считаем его чем-то вроде бога. В этом смысле между Стивом Джобсом и Цезарем много общего.

— Вы часто говорите о том, что у современного капитализма много проблем. Как, по вашему мнению, в ближайшее 10–20 лет изменится экономическая система западных стран?

— Финансовый кризис 2008 года привел к тому, что многие стали думать о капитализме как о чем-то плохом и даже обреченном на скорую гибель. Западные правительства влили немало бюджетных денег в свою финансовую систему, чтобы удержать ее от падения. В результате те, у кого были какие-то активы — будь то недвижимость или акции, выиграли, а обычные наемные сотрудники, живущие на зарплату, проиграли. За последние десять лет средняя зарплата в Великобритании снизилась более чем на 7%. Люди видят, что богатые становятся только богаче, а бедные — беднее, видят, что им приходится платить больше налогов, а уровень их благосостояния не растет. Разочарование в «грабительском капитализме» привело к тому, что в Великобритании люди проголосовали за Brexit, а в США — за Дональда Трампа. Это тревожные симптомы. При этом люди начинают склоняться и в сторону гибридных форм между капитализмом и социализмом: благодаря посткризисной рецессии пришло осознание, что многие задачи — оборона, транспорт, здравоохранение — государство решает лучше, чем частные компании. Скорее всего, в ответ на эти настроения граждан правительства во многих западных странах введут прогрессивное налогообложение, которое приведет к перераспределению богатства. Это не будет отказом от капитализма, а скорее способом исправить одну из самых острых его проблем.

— Чему еще может научить нас античное рабство?

— Оно могло бы помочь в поиске эффективных подходов к миграционной политике. За те годы, которые раб проводил в поместье хозяина, он усваивал римскую культуру, интегрировался в общество. И когда его освобождали, раб по-прежнему оставался связанным с бывшим хозяином. Тот был его патроном, покровителем и порой включал его в свой бизнес — например, дарил ему лавку — и бывший раб снабжал его определенной долей денег или товаров, оказывал разнообразные услуги. Такая система не выдавливала недавних чужаков на обочину жизни, не делала из них изгоев, а напротив, включала их в систему связей с исконными гражданами государства.

— Каков главный совет, который римский рабовладелец мог бы дать современному менеджеру?

— Если ты хочешь, чтобы компания работала хорошо, заботься о людях.

Редакция благодарит за помощь в организации интервью компанию BBI.events.

Автор:
Илья Носырев.